Zukünftige Gesetze zum Thema Klimawandel mit Änderungen die auf die Bevölkerung zukommen werden?

Was hältst du für Freiwilligkeit für mündige Bürger?

Finde ich gut.

Bislang war es doch jedem gestattet, alles das zu tun, was ihm schadet!

Das ist richtig. Allerdings muss man bedenken, dass wir in einem Kapitalistischen system leben. Dinge zu verbieten mag schwierig sein. Dinge so zu verteuern, dass es immernoch erlaubt ist, es sich aber der Großteil nicht(mehr) leisten kann, kommt auf das selbe hinaus.

Ein Verbot ist selbstverständlich auch dann richtig, wenn in dem Zimmer 10 Raucher dafür sind, aber nur 3 Kinder dagegen, oder nicht? Klar, das ist dann nicht mehr demokratisch. Anderer Meinung?

Bei solchen Themen gibt es kein objektives richtig oder falsch. Daher kann man die Frage nicht beantworten. Nicht demokratisch, ist es allemal.

Was ich meine mit Einsicht: Verantwortungsvolle Bürger brauchen weder das demokratische Recht der Mehrheit, um freiwill vernünftig zu sein; sie verzichten, obwohl es nicht verboten ist

Nächster subjektiver Punkt. So etwas wie eine allgemeingültige Vernunft gibt es nicht. Jeder Mensch hat andere Ansichten dazu, was vernünftig ist.

Sind solche Menschen dumm, antidemokratisch, selbstbezogen oder gar doof,

Nein.

weil sie sogar für ein Gesetz gegen Rauchen sind?

In dem Falle, definitiv. Ab dem Punkt, ab dem man seine eigenen Werte anderen aufdrücken will, ist man autoritär, vermessen, und ja, wenn es sich bei der eigenen Meinung, nicht um die mehrheitliche Meinung handelt, antidemokratisch.

Nach Aussage deines ersten Satzes oben sollte es der Mehrheit der Raucher gestattet sein, die Minderheit muss das hinnehmen.

Korrekt.

Danke für deine relevante Antwort.

In einer Demokratie ist es wohl per se so, dass selten alle eine gleiche Einsichtigkeit haben, ja.

• Inwiefern verstehst du deine letzte Zustimmung als absolut?

Die Mehrheit der Weltbevölkerung ist nicht dafür, dass wir in Europa so feudal auf Kosten der ärmeren Bevölkerungen leben.

Die Mehrheit der Russen ist für Krieg gegen die Ukraine.

Die Deutschen waren in der Mehrheit für Hitlers Totalen Krieg.

Die Mehrheit der deutschen Bürger ist dafür, dass Rauchen in Räumen verboten ist.

• Warum beugt sich die Minderheit der Raucher dieser Mehrheit nicht?

Du merkst an, dass es einer ÖKO-Lobby nicht gestattet sein soll, zu machen was sie will.

Dazu hätte ich zwei weitere Fragen:

A) Wie macht sie das, das tun was sie will?

B) Wie macht(e) es die Tabaklobby?

Inwiefern verstehst du deine letzte Zustimmung als absolut?

Sehr. Wobei da die Metapher mit dem Klimaschutz (nicht dem Umweltschutz, das ist ein Unterschied) bricht.

Die Mehrheit der Weltbevölkerung ist nicht dafür, dass wir in Europa so feudal auf Kosten der ärmeren Bevölkerungen leben

Das ist richtig, ja. Und doch tun wir das, auch, und vor allem, in Deutschland. Das liegt vor allem aber daran, dass wir kein direktes, sondern ein indirektes demokratisches system haben.

Die Mehrheit der Russen ist für Krieg gegen die Ukraine.

Die Deutschen waren in der Mehrheit für Hitlers Totalen Krieg.

Zwei gute Beispiele dafür, dass Vernunft etwas ist, das sich mit der Zeit immerwieder wandelt, bzw von der Region abhängig ist.

Warum beugt sich die Minderheit der Raucher dieser Mehrheit nicht?

Tut sie. Nur, selbstverständlich, nicht im privaten Bereich. Das wäre nun wirklich zu viel des guten und schlicht übergriffig. Aber wie bereits erwähnt, ist hier der Vergleich mit dem Klimaschutz schwierig.

Dazu hätte ich zwei weitere Fragen:

A) Wie macht sie das, das tun was sie will?

Das macht (kann) sie ja derzeit nicht, da es z.B. in der aktuellen Regierung mit der FDP eine liberale Partei gibt, die sich gegen z.B. ein Tempolimit stemmt.

Anderes wurde bereits zu Lasten, gerade des kleinen Mannes beschlossen. Wie die Lkw Maut, die Fortschreitende erhöhung der co2 Steuer, das Heizungsgesetz.

Wie macht(e) es die Tabaklobby?

Ich nehme an, damit meiste du eine lobby, die (gezielt oder nicht) dem Klima schadet?

Diese haben das geschickt ausgenutzt. So haben die Mineralölkonzerne die sogenannten CO2 Fußabdrucksrechner bekannt gemacht, um ihre Verantwortung gegenüber dem Klima auf Privatpersonen abzuwälzen.

Danke für deine Antworten.

Das Heizungsgesetz ist für den kleinen Mann kein Problem. Der hat ja keine Verpflichtungen bzgl. eines Hausbesitzes. Es sei denn, du meinst jeder Hausbesitzer sei ein "Kleiner Mann", also eigentlich arm.

Auch das kann man als realitiv verstehen, was Privilegien und Wohlstand angeht.

Man sollte dabei bedenken, dass vor Jahrzehnten das Gesetz zur Wärmedämmung bei Renovierungen und Neubauten ebenfalls eher so negativ bewertet wurde. Es sei mit hohen Kosten verbunden, es schmälert den Geldbeutel des Kleinen Mannes und sei überflüssig, weil es ja (kurzfristig) billiger ist, mit damals noch relativ günstigem Öl, Gas oder Kohle zu heizen, auch wenn man davon mehr ausgibt. Kostenrechnungen gingen damals z.B. dahin, dass man ausrechnete, dass die Ersparnisse bei den Heizkosten durch Dämmung erst um die 2020er Jahre amortisiert sind! Nun - jetzt haben wir diese Zeit.

Eigentlich hat jedes fortschrittliche Produkt zunächst den Konsumenten hohe Ausgaben beschert! Viele sind nicht sinnvoll gewesen, durchaus. Ich denke aber nicht, dass das Produkt "Heizungsgesetz" sinnlos ist. Sehen manche anders, klar. Zudem ist im Grunde kein anderes Prinzip wie das Gesetz vor Jahrzehnten, Wärmedämmung in Häuser zu installieren. Was hat das damals für Kritik gehagelt. Übrigens auch für jedes andere Gesetz, das eben zu seiner Zeit Eigenkapital erforderte.

Man kann gern argumentieren, es ginge immer billiger. Z.B. die strengen Bauvorschriften, die mehr Investitionen erfordern überhaupt in Deutschland, grundsätzlich sind das auch Gesetze.

Jeder darf sich billige Geräte, Kleidung, Fahrzeuge, Elektrogeräte usw. kaufen. Die Gütesiegel kosten Geld. Ohne die Vorschriften ist das Zeug billiger. Chinesische Massenware z.B. Und wenn ein ein Ladegerät dann explodiert, wird gemeckert, dass es sein kann, dass es in Deutschland erlaubt ist, so billigen Ramsch zu verkaufen.

Das Heizungsgesetz ist quasi ein Gütesiegel, dass damit auf Sicht billiger geheizt werden kann, aber beim Kauf eben teurer ist. Mit billiger meine ich auch, dass die Umwelt damit weniger geschädigt wird und somit die Kosten für Schäden geringer sein werden.

Ich verstehe nicht ganz, worin der Unterschied zwischen Umweltschutz und Klimaschutz liegen soll. Das Klima ist auch Teil der Umwelt, nicht nur die Meere, die Flora und die Fauna!

Was sollte denn unabhängig von dem Abfall und den Nebenprodukten, der Industrieerzeugnisse mit der die Umwelt geschädigt wird das Klima gefährden? Beides geht Hand in Hand! Du siehst das anders, du schriebst: Wobei da die Metapher mit dem Klimaschutz (nicht dem Umweltschutz, das ist ein Unterschied) bricht.

Raucher erzeugen nicht nur Gesundheitsschäden beim Menschen, sondern auch in der Umwelt durch Nikotin infolge von Kippen.

Ja, die Industrie hat wie so oft die Verantwortung für Kollateralschäden auf die Verbraucher abgewälzt. Aber ist es nicht so, dass der mündige Bürger (ich weiß nicht, was du darunter verstehst, ich verstehe darunter in eigener Verantwortung, rücksichtsvoll, einsichtig, selbstdisziplinierend) eben auch nicht die eigene Uneinsichtigkeit an die Industrie abschieben sollte? Wenn ich von einem Fleischer vorgerechnet bekomme, dass ein Pfund Rindfleisch meinen CO2 Fußabdruck erhöht, von einem Fahrzeughersteller, dass jeder gefahrene Klilometer es ebenfalls tut - sagen sie dann etwas Falsches? ICH esse doch, ICH fahre doch!

Wir Konsumenten haben doch immer noch das Recht, auf diese CO2 Fußabdrücke zu verzichten? Klar, es ist selbsgerechter, zu sagen, aber der Hersteller der Fahrzeuge ist schuld, dass ich so viel fahre. Ist er das? Er zwingt uns nicht, seine Produkte zu benutzen.

Und wenn es der Gesetzgeber macht, indem er vorschreibt, dass der CO2 Fußabdruck schon von Herstellerseite gering produziert werden muss - sind wir dann nicht bei den Vorschriften des Heizungsgesetzes? Nicht ganz, klar.

Ich denke, du bist dafür, dass man freiwillig so agieren soll. Nun, dann sind wir wieder beim "billigen" Leben, der viel Kollateralschäden versursacht; Heizungsbauer verkaufen weiterhin günstigere mit fossiler Energie betriebene Heizungen und der Verbraucher beschwert sich (siehe Stern oben) wenn die Industrie die Verantwortung beim den Verbraucher (sprich Käufer von noch geläufiger fossiler Energie) sieht.

Mir ist das als mündigem Bürger bewusst! Ich möchte selbstverantwortlich sein für meine Entscheidungen. Deshalb möchte ich nicht, dass ich ein Weiter So mittrage, denn das Weiter So ist nicht gut!

Es gibt genügend Menschen, die Verführungen (ja, Wohlstandsprodukte sind Verführungen!) ablehnen. Sie aber akzeptieren, wenn der eigene Wohlstand so wenig wie möglich CO2 Fußabdruck verusacht. Und wenn ich das durch eine "grüne" Heizung erreichen kann, die aber mehr Geld kostet, ist das im gleichen Fahrwasser. Mehr Geld für umweltfreundliche Produkte schmälern mein Kapital für andere Privilegien*. Das ist Tatsache, oder nicht?

*Kein Flug in den Urlaub. Ok. Spart wiederum CO2.

"Nicht mit mir", plärrt der Selbstgerechte.

Ist es nicht so?

Das Heizungsgesetz ist für den kleinen Mann kein Problem. Der hat ja keine Verpflichtungen bzgl. eines Hausbesitzes. Es sei denn, du meinst jeder Hausbesitzer sei ein "Kleiner Mann", also eigentlich arm.

Auch das kann man als realitiv verstehen, was Privilegien und Wohlstand angeht.

Du gehst also nicht davon aus, dass Vermieter die Kosten für den Umbau, letzten Endes auf den Mieter abwälzen?

Eigentlich hat jedes fortschrittliche Produkt zunächst den Konsumenten hohe Ausgaben beschert! Viele sind nicht sinnvoll gewesen, durchaus. Ich denke aber nicht, dass das Produkt "Heizungsgesetz" sinnlos ist. Sehen manche anders, klar. Zudem ist im Grunde kein anderes Prinzip wie das Gesetz vor Jahrzehnten, Wärmedämmung in Häuser zu installieren. Was hat das damals für Kritik gehagelt. Übrigens auch für jedes andere Gesetz, das eben zu seiner Zeit Eigenkapital erforderte.

Es geht mir nicht darum, ob besagtes Gesetz Sinn macht. Nur darum, wer die Leidtragenden sind. Stichworte: Neofeudalismus und Demokratie.

Jeder darf sich billige Geräte, Kleidung, Fahrzeuge, Elektrogeräte usw. kaufen. Die Gütesiegel kosten Geld. Ohne die Vorschriften ist das Zeug billiger. Chinesische Massenware z.B. Und wenn ein ein Ladegerät dann explodiert, wird gemeckert, dass es sein kann, dass es in Deutschland erlaubt ist, so billigen Ramsch zu verkaufen.

Wobei man fragen muss, warum manche Menschen es möglichst billig wollen. Wollen sie das billige Produkt Produkt kaufen, oder müssen sie es, weil sie sich schlicht nichts anderes leisten können? Da sind wir wieder bei dem Punkt, Kapitalismus und verbote.

Ich verstehe nicht ganz, worin der Unterschied zwischen Umweltschutz und Klimaschutz liegen soll. Das Klima ist auch Teil der Umwelt, nicht nur die Meere, die Flora und die Fauna!

Das Klima ist ein Aspekt des Umweltschutzes.

Der Unterschied liegt in meinen Augen darin, dass man sich für die Umwelt aktiv einsetzten kann, für das Klima jedoch (derzeit) nur passiv. Zumindest, was die Einzelperson angeht.

Aber ist es nicht so, dass der mündige Bürger (ich weiß nicht, was du darunter verstehst, ich verstehe darunter in eigener Verantwortung, rücksichtsvoll, einsichtig, selbstdisziplinierend)

Nein, ich beziehe, altmodischerweise, meine Definitionen noch aus dem Duden.

Also:

mündig

mündig sein, werden; vgl. mündig sprechen

Bedeutungen (2) ⓘ

1.nach Erreichung eines bestimmten Alters gesetzlich zur Vornahme von Rechtshandlungen berechtigt

BEISPIEL

mit 18 Jahren mündig werden

2.als erwachsener Mensch zu eigenem Urteil, selbstständiger Entscheidung befähigt

BEISPIEL

der mündige Bürger

Ja, die Industrie hat wie so oft die Verantwortung für Kollateralschäden auf die Verbraucher abgewälzt. Aber ist es nicht so, dass der mündige Bürger (ich weiß nicht, was du darunter verstehst, ich verstehe darunter in eigener Verantwortung, rücksichtsvoll, einsichtig, selbstdisziplinierend) eben auch nicht die eigene Uneinsichtigkeit an die Industrie abschieben sollte? Wenn ich von einem Fleischer vorgerechnet bekomme, dass ein Pfund Rindfleisch meinen CO2 Fußabdruck erhöht, von einem Fahrzeughersteller, dass jeder gefahrene Klilometer es ebenfalls tut - sagen sie dann etwas Falsches? ICH esse doch, ICH fahre doch!

Da geht es um Macht und um Konventionen im System. Für die Mächtigen ist es leicht und vor allem bequem die Verantwortung auf den kleinen Mann abzuwälzen. Wie du schon selber meinst, ER ist es doch, der Pkw fährt, ER ist es doch, der Fleisch isst.

An der Stelle muss man aber fragen, warum muss er denn Pkw fahren? Warum muss er denn Industrieell hergestelltes Fleisch essen?

Natürlich sagen Menschen, die in, was den ÖPNV angeht, gut angebundenen Gegenden leben und genug verdienen, um ihren Nährstoffbedarf anderweitig zu erfüllen, dass es auch ohne geht. Das hat aber nichts mit der Realität der Menschen, die es sich nicht leisten können in der Innenstadt zu leben zu tun.

Wir Konsumenten haben doch immer noch das Recht, auf diese CO2 Fußabdrücke zu verzichten?

Das Recht. Nicht jeder hat aber die Möglichkeit.

Klar, es ist selbsgerechter, zu sagen, aber der Hersteller der Fahrzeuge ist schuld, dass ich so viel fahre. Ist er das? Er zwingt uns nicht, seine Produkte zu benutzen.

Genau, doch wer ist es, der mich zwingt, jeden Tag mit dem Pkw auf Arbeit zu fahren?

Danke für deine Antworten.

Ich lese die Tendenz daraus, dass der Bürger zwar mündig ist im Sinne von berechtigt sein, eigene Entscheidungen zu treffen, aber nicht verantwortlich für die Folgen.

Auch hat deiner Ansicht nach nicht jeder die Möglichkeit auf einen hohen CO2 Fußabdruck zu verzichten. Wer zwingt jemanden dazu?

Desweiteren gehst du immer nur von einer recht kleinen Gruppe aus (den privilegierten Deutschen), in der selbst der Ärmste ja mehr Lebensqualität hat, als die wirklich Ärmsten der Welt.

Jeder, der in Deutschland das Recht hat, keinen CO2Ausstoß zu verringern, hat auch die Möglichkeit. Es ist nicht verboten, ihn zu minimieren. Was du meinst, ist die Abhängigkeit von dem, was CO2 Ausstoß verursacht. Wer zur Arbeit mit dem Auto fahren muss, muss es nicht überall in der Welt. Manche fahren stundenlang mit den Fahrrad zur Arbeit. Sind die freier als wir hierzulande? Wenn ja, dann sind wir nicht frei, weil wir uns vom System "knechten" lassen. Aber das tun wir doch nur, weil wir vom System partizipieren möchten. Das System, das Wohlstand generiert. Ist dir schon aufgefallen, dass dies aber auch alle Umweltprobleme verursacht?

Es gibt "Aussteiger", die das erkannt haben und ihren CO2 Ausstoß verringern, indem sie gleichzeitig darauf verzichten, Teilhaber am System zu sein. DAS mein ich mit mündig! Sie geben niemandem die Schuld zu eigenen Taten, wenn sie nicht zu diesen Taten gezwungen werden.

Deine Ansicht ist, dass wir nicht anders können. Das trifft (nur) zu, wenn wir gezwungen werden. Aber sind wir gezwungen, Geld anzuhäufen. Privilegien zu erhalten?

All deine Argumente gelten nur, wenn der Mensch nichts für eine gerechte Gesellschaft aufgeben möchte, die eine ungerechte aufgebaut hat.

Mir ist klar, dass es einerseits Verstand braucht, um dies zu erkennen, Ehrlichkeit, um es nicht zu leugnen und Einsicht an die Notwendigkeit, sich selbst nicht mehr abhängig zu machen und dann zu jammern, dass man abhängig ist, z.B. von der Verursachung eines hohen CO2 Fußabdruckes.

Oder verstehst du wirklich nicht, dass der Wunsch, in den Urlaub zu fliegen (nur ein Beispiel für hohe Ansprüche an das eigene Vergnügen) selbstverständlich nur erfüllt werden kann, wenn man mehr Geld verdient, als für den Grundbedarf notwendig ist? Und weil man dieses Geld nur verdienen kann, wenn man sich in Abhängigkeit des Systems stellt, das zwar Verdienst, aber auch kollateral CO2 verursacht, behauptest du, nicht jeder hätte die Möglichkeit, dazu nein zu sagen.

Hier definierst du das Recht auf hohen Lebensstandard untrennbar mit dem Recht, CO2 ausstoßen zu dürfen, wenn der hohe Lebensstandard nur so gewährleistet werden kann. Die Argumentation, dass CO2 nicht kollateral dazu erzeugt werden dürfe verstehst du wahrscheinlich als Entmündigung.

• Die einen verzichten freiwillig darauf, denn das kann jeder!
• Die anderen behaupten, sie können es nicht, denn die Wahrnehmung von Wohlstandsprivilegien würden einem aufgezwungen.
• Oder man muss gleichzeitig mit den Wohlstandsprivilegien dafür sorgen, dass dabei eben nicht Kollateralschäden wie Umweltzerstörung und andere Beeinflussungen (Klima) entstehen. Das kostet dann aber, diese Kosten gehen von der Verfügbarkeit von Privilegien ab, ja. Weil Umweltschutz zwar nichts kostet (ohne den Menschen würde sie niemand beschädigen), sie würde sich selbst schützen, aber Umweltschutz bedeutet deshalb ja, dass der Mensch mehr aufwenden muss, damit sie nicht weiter geschädigt wird. Das muss er aus eigener Tasche bezahlen. Und dies wollen viele leider nicht einsehen!

Verstehst du, was ich meine?

Ich lese die Tendenz daraus, dass der Bürger zwar mündig ist im Sinne von berechtigt sein, eigene Entscheidungen zu treffen, aber nicht verantwortlich für die Folgen.

Oh doch, natürlich.

Auch hat deiner Ansicht nach nicht jeder die Möglichkeit auf einen hohen CO2 Fußabdruck zu verzichten. Wer zwingt jemanden dazu?

Die Leistungsgesellschaft. Reduziere ich meinen CO2 Ausstoß auf annähernd null, kann ich das machen, indem ich nicht arbeite und Gelder vom Staat beziehe, sanktioniert mich dieser früher oder später.

Desweiteren gehst du immer nur von einer recht kleinen Gruppe aus (den privilegierten Deutschen), in der selbst der Ärmste ja mehr Lebensqualität hat, als die wirklich Ärmsten der Welt.

Ja, das muss man allerdings in Relation sehen. Desweiteren, haben die Verhältnisse in anderen Ländern kaum noch etwas mit dem Thema zu tun.

Jeder, der in Deutschland das Recht hat, keinen CO2Ausstoß zu verringern, hat auch die Möglichkeit. Es ist nicht verboten, ihn zu minimieren

Siehe oben.

sind wir nicht frei, weil wir uns vom System "knechten" lassen. Aber das tun wir doch nur, weil wir vom System partizipieren möchten

Wie sieht aber die Alternative aus.

Es gibt "Aussteiger", die das erkannt haben und ihren CO2 Ausstoß verringern, indem sie gleichzeitig darauf verzichten, Teilhaber am System zu sein

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das in Deutschland möglich sein soll.

DAS mein ich mit mündig! Sie geben niemandem die Schuld zu eigenen Taten, wenn sie nicht zu diesen Taten gezwungen werden.

Nur werden viele, bzw, die meisten zu diesen taten gezwungen.

Deine Ansicht ist, dass wir nicht anders können. Das trifft (nur) zu, wenn wir gezwungen werden. Aber sind wir gezwungen, Geld anzuhäufen. Privilegien zu erhalten?

Selbstverständlich, da wir, wie oft erwähnt, in einem Kapitalistischen system leben. Wie bezahlt man ansonsten Miete? Wie ernährt man sich? Wie bezahlt man den Rundfunkbeitrag? Uvm.

All deine Argumente gelten nur, wenn der Mensch nichts für eine gerechte Gesellschaft aufgeben möchte, die eine ungerechte aufgebaut hat.

Und was ist gerecht? Gibt es objektive Gerechtigkeit?

Mir ist klar, dass es einerseits Verstand braucht, um dies zu erkennen, Ehrlichkeit, um es nicht zu leugnen und Einsicht an die Notwendigkeit, sich selbst nicht mehr abhängig zu machen und dann zu jammern, dass man abhängig ist, z.B. von der Verursachung eines hohen CO2 Fußabdruckes.

Doch braucht es auch Empathie und vor allem Verständnis, dass es viele, viele Menschen gibt, die diese Freiheit praktisch nicht haben.

Oder verstehst du wirklich nicht, dass der Wunsch, in den Urlaub zu fliegen (nur ein Beispiel für hohe Ansprüche an das eigene Vergnügen) selbstverständlich nur erfüllt werden kann, wenn man mehr Geld verdient, als für den Grundbedarf notwendig ist? Und weil man dieses Geld nur verdienen kann, wenn man sich in Abhängigkeit des Systems stellt, das zwar Verdienst, aber auch kollateral CO2 verursacht, behauptest du, nicht jeder hätte die Möglichkeit, dazu nein zu sagen.

Es geht mir hier nicht, um Luxusprobleme. Nicht um den Wunsch in den Urlaub zu fliegen. Sondern um Wünsche wie gesunde Ernährung, den Wunsch, es im Winter warm zu haben, den Wunsch in seiner Mobilität unabhängig zu sein. Den Wunsch keine Angst vor der nächsten Abrechnung zu haben.

Zu den anderen Punkten, muss ich nochmal erwähnen. Es geht mir hier nicht um die (für deutsche Verhältnisse) privilegierten Menschen. Sondern um, wie oft erwähnt, den kleinen Mann. Was soll dieser noch aufgeben?

Ok. Danke für deine Ansichten.

Hast du andere Vorschläge als die von mir geschriebenen an die Politik, die aber nicht wiederum auf der anderen Seite Kritikpunkte entstehen lassen?

Der kleine Mann hat doch durch die Befürwortung den Kapitalismus mit dafür gesorgt, dass er all die Probleme mit erschaffen konnte.

Ich lese immer noch eine Tendenz zu deiner Aussage, dass der Mensch, auch der kleine (reiche) Mann in Deutschland gezwungen wird, diesem System zu gehorchen.

Du behauptest das hiermit: ... da wir, wie oft erwähnt, in einem Kapitalistischen system leben. Wie bezahlt man ansonsten Miete? Wie ernährt man sich? Wie bezahlt man den Rundfunkbeitrag? Uvm.

Ich sehe nirgends, dass man zu mehr Konsum gezwungen wird. Die wirklich Armen können sich von Rundfunkgebühren befreien lassen und ihn trotzdem nutzen. Man könnte ihn ganz abschaffen, klar.Wenn man sich danach dann lieber die ebenfalls gebührenpflichtigen privaten Medien leisten möchte, ist nichts gewonnen.

Ich denke, es wird immer übersehen, dass jede Menge "Standardleistungen" jeder nutzen kann. Der Staat hat für den Menschen da zu sein. Aber staatliche Leistungen werden von Menschen bezahlt. Ebenso Leistungen für Wohlstand.

Wie ich dich verstehe, wird man von der Leistungsgesellschaft gezwungen, CO2 zu generieren. Ich denke, das ist eine falsche Behasuptung. Nur wer mit den Leistungen mithalten möchte, die ein Wohlstandsleben ermöglichen, muss selbstverständlich Leistung über den Grundbedarf hinaus bringen. Aber die erwartete Leistung ist die Folge von Wünschen. Ich habe in den letzten 15 Jahren meiner Arbeitsperiode freiwillig auf 4-Tagewoche umgestellt. Zwar ca 20% weniger Nettolohn, aber einen Tag pro Woche keine Fahrt mit dem Auto zur Arbeit = CO2 Ersparnis. Ich habe mir trotzdem ab der Rente eine Eigentumswohnungohnung leisten können, weil ich 50% meines Lohnes nicht für andere Dinge ausgab. Ich war im Sozialbereich tätig, Angestellter mit Durchschnittsverdienst. Im Winter heizte ich in einer Altbauwohnung nur 1 Zimmer. Ging wann immer möglich auch zum Einkaufen mit Rucksack zu Fuß. Rauchte nicht, kein Alkohol, Hobby Musik (ca 2000 CDs). Auch das konnte ich mir leisten. Ich gab für grundlegende Lebenshaltungskosten ca 65% meines Gehaltes aus. Hatte einen festen Sparplan. War nur 2x im Ausland (mit Freunden mit einem Bully) machte viel in meiner Freizeit selbst (5 x tapezieren,), ebenso oft für Freunde.

Ich war in den 1980er Jahren 2 Jahre arbeitslos. Ich stieg wieder ein für ein Hilfsjob für den ich damals umgerechnet 80 DMark mehr bekam als Arbeitslosengeld. 40 Mark gingen allerdings wieder für Verkehrsmittel zur Arbeit drauf, weil ich mir da kein Auto leisten konne. Ich schulte um. Dafür musste ich 6000 Mark Kredit aufnehmen. Ich gewöhnte mir das Rauchen ab (ca 100 Mark monatlich) sparte das Geld konsequent an. Das reichte 30 Jahre später für ein neues Auto (jetzt 5 Jahre alt), Heute wohne ich in meiner eigenen Wohnung, benutze mein Auto für ca 4000 Km im Jahr.

Ich weiß nicht ob du mich zu den kleinen Leuten zählen würdest, weil ich jetzt so gut leben kann. Oder vielleicht, weil ich in meiner gesamten Arbeitszeit (viel Hilfsjobs) nur ca, 75 % der Durchschnittsrente beziehe, bei 44 Beitragsjahren.

Ich bin zufrieden. Ich fühle mich nicht genötigt, einer Leistungsgesellschaft zu gehorchen, weiß aber, wie sich das anfühlt (Sozalarbeit).

Ich weiß, dass die G20 Staaten, zu denen wir gehören, ca 80% des CO2 Ausstoßes verursachen.

Ich reduziere meinen wo es geht, damit auch Leute, denen es schlechter geht als mir, auch mit fossiler (billiger) Energie noch heizen können. Leider tun das auch solche, die sich grüne Energie leisten könnten. Einfach, weil sie selbstbezogen nur für sich billig leben wollen.

Ich kaufe auch bei Aldi oft die etwas teureren Öko Lebensmittel. Die billigen haben eine höhren CO2 Ausstoß. Sollen die das verwenden, die kein Geld für CO2 ärmere Lebensmittel haben. Das ist niemanden verboten (was möchtest du diesbezüglich? Dass die Erzeuger auch noch billiger herstellen?) Dann geht das Geplärre los, der Staat subventioniere ungesunde Lebensmittel. Subventioniert er - egal wie - gesunde Lebensmittel muss diese Subvention nicht der arme Mann bezahlen. Deshalb plärren dann die Besserverdienenden. Es sind nur Beispiele, dass es nicht einfach ist, ohne die freiwillige Bereitschaft des Bürgers das zu tun, was notwendig ist(=die Not abwenden).

Ich bleib dabei: Niemand wird bei uns wirklich gezwungen, an einem System mitzumachen, das dem Bürger, wenn er mitmacht, Wohlstand beschert, er dann aber trotz Wohlstandes plärrt, erwerde dazu gezwungen, sich Wohlstand aufzubauen.

Es ist diffizil, klar.

Deine Frage, wie ein Alternative aussieht ist einfach zu beantworten. Wenn der Bürger eine Alternative möchte, die an seinen Ansprüchen nicht rüttelt, gibt es keine.

Wenn ich nicht auf Schokolade verzichten will, gibt es keine Alternative, dass das eben Geld kostet.

Willst du alle Privilegien ohne die Vorleistung erhöhen?

Hast du andere Vorschläge als die von mir geschriebenen an die Politik, die aber nicht wiederum auf der anderen Seite Kritikpunkte entstehen lassen?

Die einen können etwas ändern, aber wollen es nicht. Die anderen sollen etwas ändern, aber können es nicht.

Einen Vorschlag, der mir persönlich sehr helfen würde, weniger CO2 zu produzieren, wäre Arbeitgeber zu zwingen oder wenigstens zu ermutigen, Gleitzeit einzuführen. Jedenfalls da, wo es möglich ist. Dann könnte ich auf die, und da sind wir uns hoffentlich einig, unzuverlässigen öffentlichen Verkehrsmittel umzusteigen.

Der kleine Mann hat doch durch die Befürwortung den Kapitalismus mit dafür gesorgt, dass er all die Probleme mit erschaffen konnte.

Ja. Nur hätte er diesbezüglich eine Wahl?

Ich lese immer noch eine Tendenz zu deiner Aussage, dass der Mensch, auch der kleine (reiche) Mann in Deutschland gezwungen wird, diesem System zu gehorchen.

Das ist in der Tat so.

ch sehe nirgends, dass man zu mehr Konsum gezwungen wird. Die wirklich Armen können sich von Rundfunkgebühren befreien lassen und ihn trotzdem nutzen. Man könnte ihn ganz abschaffen, klar.Wenn man sich danach dann lieber die ebenfalls gebührenpflichtigen privaten Medien leisten möchte, ist nichts gewonnen.

Niemand wird zu mehr Konsum gezwungen. Aber zum Konsum an sich, definitiv.

Ich denke, es wird immer übersehen, dass jede Menge "Standardleistungen" jeder nutzen kann.

Nutzen muss. Ob man will oder nicht.

Ich habe in den letzten 15 Jahren meiner Arbeitsperiode freiwillig auf 4-Tagewoche umgestellt. Zwar ca 20% weniger Nettolohn, aber einen Tag pro Woche keine Fahrt mit dem Auto zur Arbeit = CO2 Ersparnis.

Nur könnten sich das viele, mich inbegriffen, nicht leisten. Nicht weil sie dann auf Luxusprodukte nicht leisten könnten, sondern weil sie dann die Miete nicht bezahlen könnten. Das ist die Realität, vor allem für viele Menschen in den neuen Bundesländern.

ch habe mir trotzdem ab der Rente eine Eigentumswohnungohnung leisten können, weil ich 50% meines Lohnes nicht für andere Dinge ausgab. Ich war im Sozialbereich tätig, Angestellter mit Durchschnittsverdienst

Dann ist dir bewusst, dass etwa die Hälfte aller Menschen weniger als du verdienen. Viele bezahlen allein 50% des Nettolohns für die Miete.

Ich gab für grundlegende Lebenshaltungskosten ca 65% meines Gehaltes aus.

Das ist bei vielen anderen der gesamte Rest.

Rund zwei Drittel haben netto kein oder nur ein geringes Geld- oder Sachvermögen. 27 Prozent aller Erwachsenen besitzen netto gar nichts, oder sie haben unter dem Strich sogar Schulden.

Ich weiß nicht ob du mich zu den kleinen Leuten zählen würdest, weil ich jetzt so gut leben kann. Oder vielleicht, weil ich in meiner gesamten Arbeitszeit (viel Hilfsjobs) nur ca, 75 % der Durchschnittsrente beziehe, bei 44 Beitragsjahren.

Nein, definitiv nicht. Leute mit (Land) besitzt zähle ich nicht zu den kleinen Leuten.

Ich kaufe auch bei Aldi oft die etwas teureren Öko Lebensmittel. Die billigen haben eine höhren CO2 Ausstoß. Sollen die das verwenden, die kein Geld für CO2 ärmere Lebensmittel haben. Das ist niemanden verboten (was möchtest du diesbezüglich? Dass die Erzeuger auch noch billiger herstellen?) Dann geht das Geplärre los, der Staat subventioniere ungesunde Lebensmittel. Subventioniert er - egal wie - gesunde Lebensmittel muss diese Subvention nicht der arme Mann bezahlen. Deshalb plärren dann die Besserverdienenden. Es sind nur Beispiele, dass es nicht einfach ist, ohne die freiwillige Bereitschaft des Bürgers das zu tun, was notwendig ist(=die Not abwenden).

Wie gesagt, es gibt Menschen, die nichts ändern wollen (Wohlhabender) und Menschen, die nichts ändern können und von denen es dennoch verlangt wird.

Wo macht es mehr Sinn, anzusetzen?

Fleisch wird immernoch Subventioniert. Gerne kann das aufhören, wenn man im Gegenzug gesündere (und auch für das Klima weniger schädliche) Lebensmittel vermehrt subventioniert.

Ich weiß nicht, ob das meine subjektive Wahrnehmung ist, aber in meinen Augen wird nur ersteres getan. Natürlich hält sich die Akzeptanz für den Klimaschutz bei den kleinen Mann (für den es utopisch ist z.B. privat Solaranlagen zu installieren) in Grenzen.

Ich bleib dabei: Niemand wird bei uns wirklich gezwungen, an einem System mitzumachen, das dem Bürger, wenn er mitmacht, Wohlstand beschert, er dann aber trotz Wohlstandes plärrt, erwerde dazu gezwungen, sich Wohlstand aufzubauen.

Bei der ganzen Debatte geht es weniger darum, dass der Privatperson verwehrt wird, sich Wohlstand aufzubauen, sondern darum, dass der Privatperson Abstiegs- oder sogar Existenzängste beschert werden.

Wenn ich nicht auf Schokolade verzichten will, gibt es keine Alternative, dass das eben Geld kostet.

Aber muss die Schokolade immer mehr und mehr Geld kosten, bis sich diese der kleine Mann nichtmehr leisten kann? Während die Yacht auch immer teurer wird, aber der wirklich privilegierte, diese sich nach wie vor Problemlos leisten kann, weil die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden?

Dem, was du in deinem letzten Abschnitt darlegst, kann ich zustimmen. Die Reichen werden immer reicher, weil das, was sie anbieten, unbedingt vom Kleinen Mann auch gehabt werden will.

Die Schokolade ist so billig, weil die Arbeiter, die Kakao ernten, wenig Lohn bekommen. Es gibt auch Schokolade, an der diese Arbeiter mehr finanziell partizipieren. Die Schokolade kann nur im Preis gleich bleiben, wenn auch die deutschen Teilhaber am Umsatz und Gewinn genügsam sind. Das sind sie nicht. Wenn man Gesetze erlässt, dass sie es tun müssen, sind wir wieder bei der Pflicht, von der Politik bestimmt, dem staatlichen System untertan zu sein.

Nach dem Krieg kostete eine Tafel umgerechnet einen Stundenlohn. Heute 5% davon. Inwiefern meinst du, dass das sich niemand leisten kann? Man vergisst, dass Schokolade ein Luxusgut ist. Luxus ist, was man nicht grundlegend zum Leben braucht. Der Anspruch ist aber, dass man immer mehr Luxus haben möchte. Das meiste ist heute Luxus. Ja, ich zähle sogar eine Fußbodenheizung dazu. Je mehr Luxus normal wird, desto weniger wird er als solcher titliert. Aber auch dann ist er zum Leben ansich nicht notwendig. Man denkt nur, ach Schokolade, 23° im Winter und Sozialleistungen sind so banal, geht es nicht noch besser?

Man kritisiert dann die Reichen, aber nicht, weil sie zuviel haben, sondern weil man selbst nicht so luxuriös leben kann. Der Anspruch ist von Ära zu Ära gewachsen. Heute wird selbst ein Zweitwagen oder ein Urlaubsflug nicht als Luxus angesehen, sondern beinahe als Menschenrecht, das missachtet wird, wenn es sich nicht jeder leisten kann. Wobei dann dieses "Recht" wiederum nur kleinsichtig für uns Privilegierte verlangt und genehmigt werden sollte.

Abstiegs- oder Existenzängste sind für mich zweierlei. Abstieg heißt ja, herunter von hohen bisherigen Ansprüchen. Ja, das kann passieren, wenn die stetige Progression mal stagniert. Oder wenn die erreichte Höhe mal eine Stufe zurück gegangen werden muss.

Aber im Allgemeinen sehe ich einige von dir aufgezeigten Probleme auch. Es gibt mehrere Möglichkeiten, sie zu lösen, durchaus.

Danke für den interessanten Meinungsaustausch! ;-)

Das glaubst du doch selber nicht.

Doch.

Weißt du wer nicht auf eurer Seite ist? Universitäten, Forschungseinrichtungen und Institute.

Das weiß ich. Viele dieser Einrichtungen werden ja auch von der Regierung, "grünen" Lobbyorganisationen und Unternehmen finanziert.

Sie haben das Recht Ihre Ansicht zu vertreten und die jeweils gewählten Volksvertreter das Recht Dinge richtig oder doch wieder in Ihren Augen falsch zu machen.